***

 * به نظر می رسد در این کنفرانس (تل آویو) این تلقی عمومی وجود داشت که طرح ویروس رایانه ای استاکس نت به شکست انجامید و نتوانست برنامه هسته ای ایران را به عقب براند و در واقع این طرح به این نوع جنگ به شکل زیان آوری مشروعیت بخشید.

- کلارک: بله ، مشروعیت بخشید. من فکر می کنم اگر حالا کسی بخواهد چنین کاری بکند برای آمریکا دشوار خواهد بود که بخواهد از او انتقاد کند زیرا مردم خواهند گفت «پس چرا شما خودتان این کار را کردید.» بله، من فکر می کنم طرح استاکس نت مضراتی داشت. یکی از این مضرات این بود که رمز حمله در دسترس همگانی قرار گرفت. تا آنجا که من می دانم رمز این حمله قرار بود از بین برود، نه اینکه در اینترنت قرار بگیرد. اما ظاهرا به همان شکل که این ویروس وارد تاسیسات غنی سازی هسته ای ایران در نطنز شد، از آن نیز خارج شد و در دنیا پخش شد و کوشید به جاهای دیگر هم حمله کند. البته نتوانست، زیرا طوری برنامه ریزی شده بود که فقط به مجموعه مشخصی از رایانه ها حمله کند. با این وصف، استاکس نت کوشید به چیزهای دیگر هم حمله کند و در نتیجه مردم آن را کشف و خنثی کردند. بنابراین، این ویروس به بسیاری از مردم یاد داد که چگونه حمله کنند.

* و مردم هم با یاد گرفتن نحوه حمله، شیوه های دفاع و محافظت را فراموش کرده اند؟

- از نظر من ماجرا به این شکل هم نبود. علت اینکه مردم سیستم های دفاعی را نادیده گرفتند این نبود که همه وقت خود را صرف حمله کردند. علتش این بود که هیچ کس واقعا نمی داند چگونه دفاع کند. فناوری فعلی به اندازه پیشرفت در زمینه حمله در زمینه دفاعی پیشرفت نکرده است. از لحاظ تاریخی در علوم نظامی این پدیده را «رجحان حمله» می نامند که در آن شرایط معینی به وجود می آید که در آن حمله همیشه به پیروزی می رسد. این پدیده معمولا در دوره کوتاهی در تاریخ رخ می دهد و بعد فناوری آن تغییر می کند. اما الان مدتی است که ما در این دوره رجحان حمله در فضای سایبری به سر می بری ، که در آن حمله معمولا به پیروزی می رسد.

* آیا هیچ ابزار سایبری وجود دارد که بتوان با آن برنامه هسته ای ایران را متوقف کرد؟

- کلارک: من فکر می کنم ما آن را امتحان کرده ایم. پس از آنکه استاکس نت را امتحان کردیم و این حمله لو رفت، فکر می کنم از این پس تکرار چنین چیزی بسیار دشوار باشد. ایرانی ها حالا بسیار بیشتر مراقب هستند و حواسشان بسیار بیشتر جمع شده است.

* پس فکر می کنید برنامه هسته ای آنها به کجا ختم خواهد شد؟

- کلارک: من فکر می کنم باید بپذیریم که با گذشت زمان آنها برنامه خود را تکمیل خواهند کرد،‌ مگر اینکه کسی جلو آنها را بگیرد.

* آیا آنها به سوی تولید بمب خواهند رفت یا اینکه در آستانه فرار متوقف خواهند شد؟

- کلارک: شاید خود آنها نیز هنوز جواب این سوال را ندانند. آنها برنامه هسته ای خود را طوری تکمیل خواهند کرد که همه اجزا تسلیحاتی را که به سادگی بتوان آنها را روی هم سوار کرد در اختیار داشته باشند. آنها به اندازه کافی ماده غنی شده در اختیار خواهند داشت که بمب های زیادی، بیش از یک یا دو بمب، تولید کنند. آنها نوعی زرادخانه چشم به راه خواهند داشت و پس از آن برای فرار به بیش از چند هفته نیاز نخواهند داشت. من نمی دانم آیا آنها گام بعدی را برخواهند داشت یا خیر و آیا قطعات را برای تولید بمب روی هم سوار خواهند کرد یا خیر. من فکر نمی کنم که خود آنها نیز این را بدانند. اما رسیدن به این مرحله مدت زیادی طول نخواهد کشید.

* در نتیجه ، ادعای دولت کنونی آمریکا مبنی بر اینکه ما این را خواهیم فهمید و وقت کافی برای اقدام خواهیم داشت ، یعنی چیزی که من فکر می کنم این دولت دارد می گوید، و جو بایدن (معاون رئیس جمهور آمریکا) هم که گفت ...

- کلارک : من فکر می کنم دولت اسرائیل نیز همین را گفت.

* یعنی اینکه ما خواهیم فهمید و وقت کافی (برای واکنش) خواهیم داشت؟

- کلارک : بله. آخرین بار که رئیس جمهور آمریکا و نخست وزیر اسرائیل درباره این مسئله علنی گفتگو کردند، گفتند در خصوص گزارش های اطلاعاتی به توافق رسیده اند. در خصوص گزارش های اطلاعاتی هیچ اختلاف نظری وجود نداشت. اختلاف نظر درباره برداشتی بود که از این سیاست وجود داشت. بنابراین من فکر می کنم احتمالا هر دو طرف به این توافق رسیده اند که اگر ایران از خط معینی عبور کند آنها متوجه خواهند شد. اختلاف نظر بر سر این است که این خط کجا باید کشیده شود. آمریکا مایل است بیش از مدتی که مد نظر اسرائیل است درباره برنامه هسته ای ایران منتظر بماند.

* اگر ما اکنون اساسا شاهد تسلط روز افزون ایران بر فناوری هسته ای و جمع کردن هرچه بیشتر اورانیوم غنی شده هستیم- چنانچه اگر آنها بخواهند به مرحله فرار وارد شوند ماده کافی برای ساختن چندین بمب را خواهند داشت ،‌ و نه فقط یک بمب- در آن صورت با توجه به اینکه آنها به این مرحله بسیار نزدیک شده اند، هر گونه اختلاف نظر احتمالی (میان آمریکا و اسرائیل) مطمئنا از نظر اینکه چقدر وقت برای ما باقی مانده است یک اختلاف نظر حاشیه ای خواهد بود ...

- کلارک : ظاهرا دولت آمریکا معتقد نیست که ما در مرحله فرار هستیم. حالا ممکن است شما بگویید شاید دستگاههای اطلاعاتی آمریکا آنگونه که خود می پندارند کارشان را خوب انجام نداده اند؛ شاید ایرانی ها گام هایی را برای استتار یا مخفی کردن یا فریب دادن ما برداشته باشند؛ شاید آنها راه بیشتری را طی کرده باشند یا اینکه شاید اصلا آنها دو برنامه دارند. اما زمان فهمیدن اینها بسیار نزدیک است.

* آیا فکر می کنید آمریکا و اسرائیل با این مسئله منطقی برخورد کرده اند؟ آیا اطمینان دارید که آمریکایی ها و اسرائیلی ها اساسا می دانند که چکار دارند می کنند و آیا آنها به بهترین شکل ممکن با این مسئله مواجه شده اند؟

- کلارک: ببینید، اگر آمریکا و یا اسرائیل یک وقت بخواهند از نیروی نظامی علیه برنامه هسته ای ایران استفاده کنند، من معتقدم این کار به یک جنگ بزرگ خواهد انجامید. حالا کسانی هستند که می گویند «اوه، ایرانی ها کاری در برابر حمله نخواهند کرد. آنها ضربه را دریافت خواهند کرد و فقط به سازمان ملل خواهند رفت و شکایت خواهند کرد و بعد هم بازخواهند گشت و کار را از اول شروع خواهند کرد.» اما من اینطور فکر نمی کنم. من می دانم که در دولت اسرائیل کسانی هستند که فکر می کنند ماجرا به این شکل پیش خواهد رفت.

* در اسرائیل یک طیف وجود دارد که از افراد نسبتا بی خیال شروع می شود و به کسانی که فکر می کنند ماجرا به فاجعه ختم خواهد شد می رسد.

-کلارک: درست است.

* پس شما ...

- کلارک:‌ من بیشتر در طرف کسانی هستم که می گویند ماجرا به فاجعه ختم خواهد شد. من فکر می کنم دولت ایران در برابر حمله بیکار نخواهد نشست. احتمال زیادی وجود دارد که حمله به یک جنگ بزرگتر ختم شود که نه فقط اسرائیل در آن درگیر خواهد شد، بلکه به حمله به آمریکا از راه حملات سایبری از طرف ایران و حمله به متحدان آمریکا در خلیج فارس خواهد انجامید. در آن صورت همه چیز به هم خواهد ریخت. این جنگ تاثیرات اقتصادی جهانی خواهد داشت. من نمی دانم عاقبت آن چه خواهد بود. نمی خواهم بگویم این نتیجه قطعی است. من می خواهیم بگویم احتمال این بسیار زیاد است.

وقتی شما نزد رئیس جمهوری در آمریکا می روید چنین ملاحظاتی را با او در میان می گذارید، همیشه با این سوال او مواجه می شوید که «مخاطرات چه هستند؟» بعد شما می کوشید احتمالات را در خصوص مخاطرات مطرح کنید. شما با یک کار دقیق علمی سر و کار ندارید. بنابراین واقعا نمی توانید این کار را با ضریب اطمینان بالا انجام دهید. اما من فکر می کنم رئیس جمهوری که در آمریکا تصمیم به بمباران تاسیسات هسته ای ایران می گیرد باید بداند که این احتمال قوی وجود دارد که این کار به یک جنگ بزرگ در منطقه خواهد انجامید که تاثیر منفی بر اسرائیل،‌ بر دوستان آمریکا در منطقه خلیج فارس و چه بسا بر خود آمریکا خواهد داشت.

* و در نتیجه ...

- کلارک: خب به نظر می رسد که اوباما و نتانیاهو گزینه پذیرفتن توانایی هسته ای ایران را منتفی کرده اند. نتانیاهو قطعا این گزینه را منتفی اعلام کرده است و من فکر می کنم اوباما هم در ملاء عام این گزینه را منتفی دانسته است. شاید تا سال گذشته دست کم این گزینه وجود داشت که آمریکا بگوید «خب، ما می خواهیم راه بازدارندگی را در پیش بگیریم،‌ ما می خواهیم راه مهار را در پیش بگیریم.» اوباما این در را نیز بست.

* پس به رغم عواقب فاجعه باری که به صورت بالقوه (در مورد حمله نظامی به ایران ) وجود دارد، بازیگران اصلی در اینجا باز هم می گویند که باید جلو ایران گرفته شود.

- کلارک:‌ بله، من فکر می کنم تحلیل سر راست و بی پرده در حال حاضر این است که اگر ایران ادامه دهد و از خط قرمز عبور کند، حال این خط قرمز هر جا که باشد، آمریکا گفته است که دست به کار خواهد شد. و اگر دست به کار بشود، من فکر می کنم احتمال زیادی وجود دارد که جنگ بزرگی رخ دهد.

*  به نظر می رسد این همان جاده ای است که ما در آن قرار داریم.

-کلارک:‌ اگر شما معتقدید ایران از این خط قرمز عبور خواهد کرد، ‌به نظر می رسد این همان جاده ای است که ما در آن قرار داریم. اگر شما معتقد باشید ایرانی ها در چارچوب فکری و جهان بینی ما بازیگرانی «عقلانی» هستند، در آن صورت از این خط قرمز عبور نخواهند کرد، زیرا اقتصاد آنها همین حالا نیز در هم شکسته است و آنها در زمینه ثبات داخلی با مشکلاتی مواجه هستند. آنها ممکن است چنین بپندارند که حمله نظامی به آنها و درگیر شدن در یک جنگ بزرگ رژیم را به خطر خواهد انداخت. بیاد دارید که جنگ ایران و عراق زمانی پایان یافت که ایت الله خمینی گفت ادامه دادن به این جنگ انقلاب را به مخاطره می اندازد. آیت الله العظمی (خامنه ای) کنونی نیز ممکن است به این باور برسد که ادامه دادن این راه تا رسیدن به سلاح اتمی انقلاب را به خطر می اندازد. این احتمال وجود دارد. بنابراین آنها ممکن است متوقف شوند، آنها ممکن است به لب خط برسند اما از آن عبور نکنند.

* به عبارت دیگر ، شما فکر می کنید این تلقی ما از عقلانیت ممکن است در مورد آنها نیز صادق باشد؟

- کلارک: ‌ما نمی دانیم. بسیار دشوار است که بخواهید ذهنیت خود را در ذهنیت رهبری ایران قرار دهید، به ویژه اگر کار به یک نفر ختم بشود.

- کلارک: ببینید. ما داریم به نوعی به ته تحریم ها می رسیم. خبر خوب این است که این تحریم ها دارد تاثیر می گذارد. تحریم ها در آفریقای جنوبی پس از مدتی بسیار طولانی تاثیر خود را گذاشت، اما بالاخره این کار را کرد. تحریم های لیبی پس از مدت نسبتا طولانی تاثیر خود را گذاشت اما در آنجا هم بالاخره تحریم ها جواب داد. اگر شما در اعمال تحریم جدی باشید و آن را به اجرا بگذارید -چون کشور تحریم شده همیشه راههایی را برای دور زدن تحریم ها پیدا می کند- اگر واقعا به خوبی بتوانید تحریم ها را به اجرا بگذارید و واقعا سمج باشید، با گذشت زمان تحریم ها تاثیر خود را می گذارد. من فکر می کنم این تحریم ها روی ایران نیز دارد جواب می دهد.

* البته آمریکا راههای مختلفی را نیز برای خروج به ایران نشان داده است و شاید می توانست برای جلوگیری از برخی از اینها کارهای بیشتری انجام دهد.

- کلارک: می توانست بیشتر کار کند، و می توانست زودتر این کار را بکند.

* اگر شما الان می خواستید توصیه ای به رئیس جمهور آمریکا بکنید، به او می گفتید «به اسرائیلی ها بگویید اگر لازم باشد ما وارد عمل می شویم. نیازی نیست شما تنهایی کاری بکنید. یک مدت دیگر هم دست نگه دارید.»

- کلارک: من فکر می کنم این همان چیزی است که الان دارند به رئیس جمهور آمریکا توصیه می کنند.

* و فکر می کنید این توصیه خوبی است؟

- کلارک : فعلا خوب است زیرا بدیل آن بسیار پرمخاطره است.

* اجازه دهید کمی درباره اوضاع سوریه صحبت کنیم. سیاست آمریکا درباره سوریه و اینکه شما تاثیر آن را بر اسرائیل چگونه می بینید. به نظر می رسد که جامعه بین المللی دچار یک ناکامی اخلاقی وحشتناک شده است که بشار اسد دو سال است اجازه دارد مردم خودش را قتل عام کند. آمریکا هم به عنوان نماینده جهان آزاد و پاک بینی و ارزش نعمت زندگی ظاهرا بیش از حد تعلل کرده است و اجازه داده این وضع ادامه یابد. و حالا شاید اسد عملا بر مخالفان پیروز شود، که البته این نیز یک پیروزی دیگر برای ایران و یک دردسر برای ماست ...

- کلارک: این درست است. تصور مردم این است که وقتی در این منطقه بحرانی به وجود می آید آمریکا باید کاری بکند. در نتیجه، آنها تصور می کنند آمریکا باید وارد عمل شود. اما گاهی اوقات وارد عمل شدن اوضاع را بدتر می کند. من فکر می کنم ما رئیس جمهوری داریم که واقعا آگاه است که - رئیس جمهوری که به تاریخ مداخلات آمریکا در این منطقه و جاهای دیگر نگاه انداخته و دیده است که آمریکا با مقداری تکبر وارد کشورها شده است- آمریکا چه در مشکل بزرگ ویتنام، چه در مشکل بزرگ عراق، و چه در مشکل کوچک سومالی معتقد بود که می تواند با صرف پول و توجه کافی یک کشور را سامان بخشد یا مشکلی را حل و فصل کند.

حال اگر نگاهی به کارنامه خودمان در حل مشکلات دیگران بیندازیم می بینم که کارنامه درخشانی نداشته ایم. شما وضع سوریه را ببینید. وضع آنجا هم مثل همه جاهای دیگر منحصر به فرد است. مقایسه سوریه با لیبی، یا با جاهای دیگر، مقایسه درستی نیست. در سوریه مثل قبیله قذافی فقط یک قبیله کوچک نداریم. در سوریه 15 درصد جمعیت علوی هستند و اگر قبطی ها و دروزها را هم به آنها اضافه کنیم بشار اسد از حمایت 20 درصد جمعیت کشور برخوردار است و این همان 20 درصدی است که کنترل دستگاههای امنیتی و ارتش را در دست دارد. آنها جایی برای فرار ندارند. آنها نمی خواهند به سوئیس یا ریاض بروند و بقیه عمرشان را مثل عیدی امین در کاخ ها بگذرانند. بنابراین، این تفاوت را باید در نظر گرفت. تفاوت دیگر این است که ایران و روسیه جزو بازیگران هستند؛ تفاوت دیگر نیز این است که سوریه یک سامانه دفاع هوایی بسیار خوب دارد. البته نه آنقدر خوب که شما نتوانید آن را از کار بیندازید. می توانید آن را از کار بیندازید، اما با هزینه سنگین، و در این فرایند ممکن است روس ها نیز مداخله کنند.

شما پس از ملاحظه انقلاب ها در مصر و لیبی، با این مشکل نیز مواجه هستید که افرادی که بر سر کار می آیند از منظر اسرائیل یا از منظر آمریکا چه بسا به بدی همان رژیم های قبلی هستند. چه کسی می خواهد اخوان المسلمین اداره سوریه را به دست بگیرد؟ بنابراین می بینید که ما در اینجا با گزینه های واقعا بدی مواجهیم. من فکر می کنم چیزی که در سیاست آمریکا می بینید شخص باراک اوباماست -- نه دولت آمریکا ، زیرا من فکر می کنم در مقاطع گوناگون وزارت امور خارجه و وزارت دفاع خواسته اند کارهایی بکنند. رهبران این وزارتخانه ها می خواستند کارهایی بکنند و اوباما گفته است«نه ، من متقاعد نشده ام. من قانع نشده ام.» گاهی اوقات وقتی همه راهها (الف) از نظر نتیجه غیرقابل پیش بینی اند و (ب) پرمخاطره اند، بهترین کار این است که هیچ کاری نکنیم. اوضاع بسیار بد است. شما دوست دارید بتوانید کاری برای متوقف کردن این کشتار بکنید اما اصلا معلوم نیست که بتوانید اوضاع را بهتر کنید.

* به نظر می رسد که روسیه همچنان سرگرم تامین سلاح برای سوریه است و حد و مرزها میان رژیم در دمشق و حزب الله روز به روز محوتر می شود. در اینجا (در اسرائیل) نگرانی جدی درباره برخی سلاح هایی که در حال جابجایی است وجود دارد و ما دو یا سه بار آنها را نابود کرده ایم و حالا آنها می گویند اگر دوباره حمله کنیم جواب حمله را خواهند داد ...

- کلارک : بله.

* اوضاع اکنون بسیار نگران کننده شده است.

- کلارک:‌ بله، من فکر می کنم اوضاع حالا نگران کننده است چون روسیه احساس می کند این خطر واقعی وجود دارد که آمریکا و دوستان ما بخواهند یک منطقه پرواز ممنوع دیگر را تحمیل کنند و برای همین روس ها می خواهند سامانه دفاع هوایی خود را از قبل در سوریه مستقر کنند. من قبول دارم که (سامانه دفاع هوایی) اس 300 یک سامانه بسیار پیشرفته است که ممکن است توازن قدرت هوایی را تغییر دهد و این مشکلی برای اسرائیل است. اسرائیل دوست دارد بر فراز خاک سوریه آزادی عمل داشته باشند و اگر این سامانه به سوریه برسد ممکن است وضع را تغییر دهد. (دامنه پوششی اس300 ) ممکن است لبنان را نیز در بر بگیرد و نوعی چتر هوایی برای حزب الله در لبنان ایجاد کند که توازن قدرت را در آنجا تغییر خواهد داد. من ندیده ام که رسانه ها روی این مسئله تمرکز کنند. بدون شک اسرائیلی ها سرگرم بررسی این هستند که وقتی اس 300 به سوریه رسید آیا باید کاری بکنند یا خیر.

* ما در چند روز گذشته این تلقی را داشته ایم که شاید روس ها تحویل دادن این سامانه را به تاخیر انداخته اند یا اینکه دارند به تاخیر می اندازند ...

- کلارک: آنها باید از همان اول فهمیده باشند که این سامانه فقط برای دفاع از دمشق نیست. سامانه اس 300 توازن را بر فراز لبنان تغییر می دهد. اگر شما در سوریه اس300 داشته باشید، دامنه پوششی آن مناطق تحت کنترل حزب الله در لبنان را نیز در بر می گیرد. آنگاه ، در آینده، وقتی حزب الله شروع به شلیک کاتیوشا یا راکت های پیشرفته تر به داخل خاک اسرائیل بکند، و اسرائیل بخواهد تلافی جویی کند، اگر سوریه بخواهد بدهی خود را به حزب الله تسویه کند، توازن نظامی تغییر می کند.

* با توجه به مسئله سوریه و ایران ، آیا می توان گفت اسرائیل یک دارایی عظیم، عالی و غیرقابل انکار و 100 درصد برای آمریکاست؟ یا اینکه اگر اسرائیل وجود نداشت شما مجبور نبودید هرچند سال یکبار با خطر یک جنگ فاجعه بار در اینجا و آنجا مواجه شوید؟ آیا آمریکا نمی تواند بگوید ما عاشق دولت یهود هستیم اما اگر اسرائیل در جای دیگری بود برای ما بسیار بهتر می شد؟

- کلارک: من فکر می کنم این منطقه ذاتا مکان بی ثباتی است. اگر اسرائیل هم اینجا نبود بی ثباتی باز وجود داشت ... تا آنجا که من به یاد دارم ، سیاست اسرائیل این بوده است که اسرائیل باید بتواند خودش و بدون اتکا به همراهی آمریکا از خود دفاع کند. این سیاست کمی تغییر کرده است. سیاست اسرائیل حالا این است که بتواند، شاید با سلاح های آمریکایی و شاید با حمایت اطلاعاتی و غیره آمریکا، از خودش دفاع کند. اما اسرائیل همواره گفته است «ببینید، ما می خواهیم بتوانیم مراقب خودمان باشیم و ما نمی خواهیم شما را بی جهت درگیر مسائل خودمان بکنیم.» صادقانه بگویم، اگر اسرائیل در این منطقه بود یا اگر نبود، این منطقه که به سبب داشتن نفت همچنان اهمیت اقتصادی زیادی برای جهان دارد، باز هم همیشه دچار بی ثباتی می بود. چیزی که الان شاهدش هستید نمایش خصومت سنی و شیعه است که ریشه چند صد ساله دارد. این خصومت حالا دوباره بازگشته است. اگر از مرز ایران و عراق تا مدیترانه - تا آن سوی عراق و آن سوی سوریه و لبنان- را نگاه کنید ، چیزی که می بینید نمایش خصومت شیعه-سنی است که هیچ ارتباطی به اسرائیل ندارد. بنابراین، اگر اسرائیل در جایی مثل آمریکای لاتین بود، خاورمیانه باز هم بی ثبات و در عین حال، باز هم مهم بود.